Encore une très grande victoire pour la démocratie. Je suis content de constater que nos représentants font tout pour donner le pouvoir au peuple.
Azdare - 13 février 2013 à 13:14
Ce n'est pas si mal, si ça peut en inciter certains à bouger leur cul. Après sur que ça va être mal vu dans l'ensemble: une obligation n'est jamais bien vue.
Quel dommage que certains estiment nécessaire d'en arriver là. Le vote est un privilège qui nous a été accordé, à la base, et on a l'impression qu'il devient une contrainte. Pourtant, si on ne l'avait pas, des tas de gens hurleraient aujourd'hui - dont ceux qui ne vont pas voter.
Tekk - 13 février 2013 à 13:15
je pensais que c'étaient les politiques qui étaient au service du peuple
qui a retourné mon organigramme ?
non mais c'est pas en forçant la main qu'on va réduire le taux d'abstention, c'est une réponse stupide à un problème mal compris
Ang3l - 13 février 2013 à 13:18
Ce n'est pas si mal, si ça peut en inciter certains à bouger leur cul. Après sur que ça va être mal vu dans l'ensemble: une obligation n'est jamais bien vue.
Quel dommage que certains estiment nécessaire d'en arriver là. Le vote est un privilège qui nous a été accordé, à la base, et on a l'impression qu'il devient une contrainte. Pourtant, si on ne l'avait pas, des tas de gens hurleraient aujourd'hui - dont ceux qui ne vont pas voter.
Meilleur post de cette journée du premier degré sur Internet !
Azdare - 13 février 2013 à 13:26
je pensais que c'étaient les politiques qui étaient au service du peuple
qui a retourné mon organigramme ?
non mais c'est pas en forçant la main qu'on va réduire le taux d'abstention, c'est une réponse stupide à un problème mal compris
Pas stupide. Plutôt désespérée. Je me refuse à ressortir ici un manichéisme peuple-politique ( même si la corruption existe dans les sphères politiques). Si cette mesure peut inciter ne serait-ce que trois citoyens à réfléchir à la personne pour qui ils vont voter ( puisqu'ils sont de toute façon obligés de voter ), alors ce sera déja trois votes de gagnés. Et trois voix de plus pour le peuple Français.
Aujourd'hui, les gens ne câchent pas leur dégout pour la politique, et du coup s'en détournent. Ce n'est pas davantage une solution.
enfin j'sais pas, comment faire pour prendre des politiques au sérieux et les croire honnêtes à partir du moment où ils représentent un parti et donc fonctionnent avec une logique partisane ?
tous les jours on peut voir des personnes de droite/de gauche déformer la réalité, la tronquer et l'exagérer pour "dénoncer" l'incompétence du parti en face, et derrière mettre en valeur le leur
si y'a un seul truc que j'aurai retenu des mémoires de de gaulle c'est bien le principe de vase parlementaire
Azdare - 13 février 2013 à 13:32
Je dois retourner en cours dans 10 minutes, donc je lirais les chapitres ce soir. Mais rien que l'introduction ne me plait pas. Tirer l'assemblée au sort? Pourquoi pas les lois, aussi? Ah, merde, ça reviendrait presque au même en fait.
Je tiens à mon pouvoir de décision. Si infime soit-il.
Ordairu - 13 février 2013 à 13:38
Ils veulent taire l'abstention qui parle, comme ils l'ont fait avec le vote blanc pour "réduire" l'effet contestataire de la statistique
L'obligation de vote c'est qu'un prétexte fallacieux pour limiter le mécontentement visible
Azdare - 13 février 2013 à 13:40
Et alors QUOI, Les Français sont mécontents donc ils vont bouder, c'est ça? Si ils sont mécontent, qu'ils se bougent pour faire changer les choses!
Tekk - 13 février 2013 à 13:41
....vas en cours stp
Azdare - 13 février 2013 à 13:48
Proposes surtout des solutions matures et réalisables, mec.
LouisLeRoux - 13 février 2013 à 13:48
Ce n'est pas si mal, si ça peut en inciter certains à bouger leur cul. Après sur que ça va être mal vu dans l'ensemble: une obligation n'est jamais bien vue.
Quel dommage que certains estiment nécessaire d'en arriver là. Le vote est un privilège qui nous a été accordé, à la base, et on a l'impression qu'il devient une contrainte. Pourtant, si on ne l'avait pas, des tas de gens hurleraient aujourd'hui - dont ceux qui ne vont pas voter.
olala
Ang3l - 13 février 2013 à 13:55
Ce n'est pas parce qu'on te laisse choisir ton maître que ça ne fait plus de toi un esclave.
Considère la chose suivante, mec : le système est fait pour que le pouvoir reste toujours dans la même main, celle d'une élite qui doit rendre des comptes à un modèle économique. Et que ce système est tellement bien pensé qu'il est impossible de le contrer en jouant son jeu, car pour les élections, les candidats proposés sont tous des candidats du système vu qu'ils ont été choisis par lui (exemple : le parrainage des maires aux élections présidentielles). Les quelques exceptions passant entre les mailles du filet capables de changer les choses (l'exemple le plus récent est Jacques Cheminade) n'ont malheureusement aucune chance d'accéder au pouvoir car celui en place, par le biais des médias correctement choisis, fera tout pour le discréditer aux yeux de l'opinion publique. Peu importe ton choix lorsque tu décides de mettre ton bulletin dans l'urne, l'issue sera quasiment la même.
Il faut savoir aussi que le tirage au sort est moins ridicule que le vote. Le hasard est impartial, froid et surtout absolument influençable. En tirant au sort une assemblée constituante d'environ 500 personnes, par la magie des statistiques, tu obtiens toujours une assemblée représentative de la population. Le vote, en revanche, est subjectif et surtout influençable.
Azdare - 13 février 2013 à 14:06
Le systeme de parrainage ne s'applique pas aux députés, mec. Le peuple PEUT decider de qui le represente a l'assemblée. Assemblée qui existe a la base pour s'assurer que les lois proposées correspondent a la volonté du peuple.
Je maintiens ma position sur le fait que l'absenteisme ne resout rien.
Ordairu - 13 février 2013 à 14:13
Oui, plutot que de pas voter, on va mal voter sous la contrainte
Quelle solution
Ang3l - 13 février 2013 à 14:14
Pour les députés c'est la même chose. Déjà dans chaque circonscription, tu dois lutter contre le député PS ou UMP du coin, qui bénéficie d'une meilleure couverture médiatique que le petit nouveau qui trimballe ses idéaux marginaux. À partir de là tu influences spontanément une bonne partie des électeurs (ne va pas me faire croire qu'ils votent pour des idées et non pour le personnage/parti). Le petit nouveau a beau se déplacer, rencontrer des gens, expliquer ses idées, pourquoi il faut changer les choses, qui va l'écouter alors que les candidats principaux pourraient le qualifier d'inexpérimenté, d'utopiste, avec des propositions de loi irréalisables et parfois même "antidémocratiques" ?
Et admettons par miracle qu'un de ces petits nouveaux finisse par se faire élire, waow un siège à l'assemblée putain c'est génial je sens enfin que ma voix est écoutée.
Azdare - 13 février 2013 à 14:20
Encore une fois, on en revient a l'absence de volonté d'une majorité. Comme pour l'absenteisme. Si le peuple Français etait impliqué et responsable, le nouveau pourrait etre ecouté.
Aucun systeme ne peut reussir si le mouvement ne part pas du peuple.
Ang3l - 13 février 2013 à 14:27
En gros, tu veux dire qu'il faut que le peuple se bouge pour que la démocratie fonctionne. Merci Captain Obvious.
Je te demande pas de balancer des évidences, je te demande de réfléchir. Pourquoi le peuple ne se bouge pas ? Pourquoi vit-on dans un système aristocratique et en aucun cas démocratique ? Pourquoi le peuple n'est plus correctement représenté au gouvernement et surtout à l'assemblée ? Parce que la politique a été aseptisée pendant les deux siècles derniers, parce que les puissants ont décidé de faire croire au peuple que la politique est trop difficile pour qu'ils ne puissent la comprendre et qu'ils doivent confier leur pouvoir, leur légitimité, en promettant "ne vous inquiétez pas, on va bien s'en servir hihi ^^". Si demain, la totalité du peuple français décidait de s'intéresser à toute la politique, l'histoire, les enjeux et les idéaux, il n'y aurait plus un seul parti politique en France.
enfin j'sais pas, comment faire pour prendre des politiques au sérieux et les croire honnêtes à partir du moment où ils représentent un parti et donc fonctionnent avec une logique partisane ?
tous les jours on peut voir des personnes de droite/de gauche déformer la réalité, la tronquer et l'exagérer pour "dénoncer" l'incompétence du parti en face, et derrière mettre en valeur le leur
si y'a un seul truc que j'aurai retenu des mémoires de de gaulle c'est bien le principe de vase parlementaire
je quote ce message car il est très intéressant
Alki - 13 février 2013 à 14:37
Je m'en fous ça m'obligera pas a aller voter lolilol
Azdare - 13 février 2013 à 14:41
Tu parles comme si les personnes qui constituaient le peuple étaient des pantins sans cervelle.
Moi, je vois une majorité de gros connards egoïstes qui ne veulent pas se bouger si ils ne sont pas sûr que ça va leur rapporter quelque chose par derriere. Les plus gros absenteistes sont les classes moyennes, soient ceux qui en ont rien a foutre tant qu'ils ont leur petit confort.
Le peuple ne s'est pas fait manipuler, il est conscient qu'on lui fout le nez dans la merde. Juste qu'il s'en foutent tant que ça ne les touche pas directement et individuellement.
Tout n'est pas noir et blanc, malheureusement [/joke]
Ang3l - 13 février 2013 à 14:48
Le peuple ne s'est pas fait manipuler, il est conscient qu'on lui fout le nez dans la merde. Juste qu'il s'en foutent tant que ça ne les touche pas directement et individuellement.
C'est donc pire. Le peuple est un pantin mais n'a aucune envie de se défaire de sa condition.
Ce qu'il ne se rend pas compte, c'est que les décisions de l'état le touchent directement et individuellement, que ce soit la question du travail, de l'économie, ou que sais-je. C'est juste qu'un jour, des mecs ont dit "vous inquiétez pas, on fait tout ça pour vous, vous n'avez même plus besoin d'y réfléchir, assieds-toi dans ton canapé et faites-nous confiance".
Tu as raison de constater qu'il y a un désintérêt de la politique, voire même une certaine forme d'égoïsme. Ce que je te demande c'est de réfléchir sur ce qui a fait naître ce désintérêt et cet égoïsme.
Tekk - 13 février 2013 à 14:50
la cause des causes etc
Ordairu - 13 février 2013 à 14:54
Théorie de la caverne
Razibot - 13 février 2013 à 14:59
l'antidote, L'ANTIDOTE
afeufeufeffffeufeu la société
Alki - 13 février 2013 à 15:03
you'll rebel to anything
Azdare - 13 février 2013 à 15:04
J'avoue que la réponse m'échappe. Mais il faut que ça change.
Si ça doit être par la force, alors tant pis. Je prefere ça a l'embourbement.
J'aime mon pays. Et la situation actuelle me degoute. Alors, je prefere voir en cette loi une opportunité d'ouvrir les yeux de mes concitoyens sur le fait que leur voix EST importante. Meme si l'espoir est faible.
faer - 13 février 2013 à 15:10
Tombez pas dans le panneau de croire que le taux de participation aux scrutins est un bon indicateur de l'intérêt d'une population pour la politique autre que politicarde. Tout ce que ça montre c'est justement la désaffection grandissante envers une pratique considérée comme peu déterminante pour la situation politique. Or les élections c'est ce qui fonde la légitimité d'une classe qui a tout intérêt à maintenir l'illusion que ça fonctionne. Les gens sont pas apathiques hein, quand un projet de loi les titille ils continuent de descendre dans la rue avec plus ou moins de succès, comme toujours. Après bien sûr qu'ils réagissent que quand ça les concerne, je vois mal un agriculteur s'intéresser spontanément à une réforme administrative si on prend pas le temps de lui expliquer en quoi ça le concerne, et surtout si on lui donne pas le temps de s'y intéresser. Y avait un discours de Rousseau aux habitants de la république de Genève qui expliquait en quoi leur politique différait de celle des Anciens qu'ils prenaient comme modèle, en ce que les Modernes avaient inventé une politique taillée pour des marchands toujours occupés qui avaient tout intérêt à faire en sorte que les problèmes publics puissent se régler rapidement, là où un citoyen athénien baignait dans l'intense activité politique de sa cité. Les modernes voulaient garantir leur liberté, les anciens avaient besoin de la pratiquer.
Razibot - 13 février 2013 à 15:15
Ceux qui ne sont ni intéressés ni concernés par l'ordre du jour à l'assemblée locale ils peuvent très bien rester chez eux, c'est ça qui est bien
Azdare - 13 février 2013 à 15:17
Bien sûr qu'ils ne sont pas apathiques, mais on en revient à l'egoisme.
T'as un lien pour Rousseau? Ça m'intéresse.
faer - 13 février 2013 à 15:41
Quoi l'égoïsme, c'est pas être égoïste que d'être concerné que par ce qu'on perçoit comme nous concernant. Réfléchis un peu, la définition morale de l'égoïsme est largement biaisée. Il n'y a d'égoïsme réel qu'en rapport à un autre que soi puisque la notion d'ego est toute relative, et il me semble que Wilde en donne une définition beaucoup plus juste en disant que l'égoïste est celui qui exige de l'autre qu'il vive comme lui-même. Et même comme ça, on trouvera des situations où cette exigence se justifie.
putain c'est complètement con quand t'y réfléchis, ceux qui votent pas c'est soit ceux qui s'en foutent soit ceux qui n'ont pas d'opinion politique, à quoi ça sert de forcer ces gens là à voter, qu'est-ce que ça apportera ?
Azdare - 13 février 2013 à 15:59
A retablir des statistiques. Mais si ça peut en aider un ou deux a reflechir, bah tant mieux.
Ordairu - 13 février 2013 à 16:03
Rétablir les statistiques mdrrrr
Ca se voit que t'as jamais fait de vraies statistiques toi
Les données manquantes sont certes un problème, mais ne doivent pas être négligées car elles sont une information à elle même à traiter au même titre que l'information non manquante
Vouloir à tout prix combler les trous au prix de biaiser les données, c'est pire que le vide
Lezahna - 13 février 2013 à 16:07
Je suis pour l'obligation du vote, car c'est un droit pour lequel des millions de personnes ont donné leurs vies au cours de l'histoire, & aujourd'hui on détériore ça. Mais en relativisant, on s'aperçoit qu'on renie ce droit à cause des choix qu'on nous propose : nous avons une lucidité bien plus grand quant aux partis qui se présentent & on se rend compte de l'absurdité du simple principe du parti politique : le vote n'est alors autre qu'un choix ARBITRAIRE, duquel on ne peut se démarquer puisque tous songent à un ralliement du peuple sous une même pensée, ce qui est ridicule. Je suis pour l'obligation de vote, comme je le disais, mais à une condition : l'instauration d'un parti représentant le vote blanc. Sinon, qu'ils aillent se faire enculer, on se rassemblera tous, penseurs & "rebelles", pour brûler l'assemblée & toute institution politique (& ses membres aussi, accessoirement).
Azdare - 13 février 2013 à 16:09
Qui te parle de donnees manquantes? Retablir les statistiques => supprimer le taux d'absenteisme. Ça fait moche dans les journaux.
Allô.
Et des stats, j'en fais => Maths info.
K_mas => Le vote blanc reste autorisé, sinon +1.
Liger - 13 février 2013 à 16:10
J'aime pas trop l'argument "car c'est un droit pour lequel des millions de personnes ont donné leurs vies au cours de l'histoire", j'pense plutôt qu'ils ont donné leur vie pour qu'on puisse faire le choix de voter, je ne pense pas que s'abstenir de le faire soit une quelconque marque d'irrespect ou quoi que ce soit.
Une véritable comptabilisation du vote blanc là je dis oui.
faer - 13 février 2013 à 16:13
Si tu lis l'article K_MAS il y a justement une motion qui vient de passer visant à faire reconnaître le vote blanc. Reste à savoir comment et pourquoi, vu que c'est l'UDI qui en fait la proposition mais que précisément c'est les partisans du vote obligatoire qui la récupère pour justifier leur idée, qui, soit dit en passant, est strictement motivée par un intérêt de classe puisque le métier de politique n'existe que par la vertu du système électoral.
Ordairu - 13 février 2013 à 16:25
Qui te parle de donnees manquantes? Retablir les statistiques => supprimer le taux d'absenteisme. Ça fait moche dans les journaux.
Allô.
Et des stats, j'en fais => Maths info.
Si l'absentéisme n'est pas une donnée manquante au niveau du vote, c'est quoi ?
On a aucune "information" claire à son encontre : est ce par contestation ? pure flemme ? impossibilité ?
Par ailleurs, supprimer l'absentéisme en forçant le vote entraîne des biais : information imparfaite, coût (le temps) de traitement du peu d'information disponible, vote pour avoir voté sans faire attention etc... Ca n'extrait ni la volonté des français, ni ne rends les chiffres propres.
Dans le système actuel, c'est impossible
Une solution viable est celle du vote blanc comme proposé par K_Mas, mais qui au final ne changera pas les caractéristiques du bruit...
(Et Maths Infos c'est peut être des vraies stats mathématiquement, mais empiriquement, c'est bateau à souhait
A moins que dans ton cursus, les stats soient dispensés avec des UE de Méthodes Quantitatives, Analyse Exploratoire des données, whatever... )
Lezahna - 13 février 2013 à 16:30
Si tu lis l'article K_MAS il y a justement une motion qui vient de passer visant à faire reconnaître le vote blanc. Reste à savoir comment et pourquoi, vu que c'est l'UDI qui en fait la proposition mais que précisément c'est les partisans du vote obligatoire qui la récupère pour justifier leur idée, qui, soit dit en passant, est strictement motivée par un intérêt de classe puisque le métier de politique n'existe que par la vertu du système électoral.
ue voilà mais justement, si ce sont les partis déjà existants qui prennent en charge la gérance du vote blanc, jamais ce dernier ne sera valorisé comme le peuple le voudrait
comme razi & moi le soutenions il y a quelques mois, l'idéal serait de faire passer ce parti du vote blanc qui existe déjà depuis quelques années & tend à se faire connaître de plus en plus. là le vote blanc aurait une vraie valeur, & s'il est vraiment valorisé, alors on pourrait réformer ce système politique de merde dans lequel on patauge, en profondeur
Razibot - 13 février 2013 à 16:34
ouais fin, je suis pas contre une valeur plus grand donné au vote blanc sans attendre, mais le vote obligatoire avvf
Tekk - 13 février 2013 à 16:38
azdare sérieux wtf
d'un côté tu dis que les gens sont égoïstes, qu'ils s'en foutent de la politique tant que ça les concerne pas et tout
et de l'autre tu penses que si on FORCE quelqu'un à voter, d'un coup il va se dire "olala c'est important de voter je vais réfléchir longtemps et calmement sur quel candidat me plaît le plus"
tu sais si on me force à faire un choix dont j'ai rien à foutre, je perdrai pas mon temps et je ferai ce choix au hasard
et je pense que ça peut s'appliquer au vote
Azdare - 13 février 2013 à 16:41
T'aurais du faire un sondage en fait....
Donc au final, il n'y a que K_Mas et moi qui sommes pour?
Tekk => J'ai dit que ca ne toucheras pas grand monde. Mais pas grand monde, c'est mieux que personne.
Lezahna - 13 février 2013 à 16:45
je suis pour à la condition du vote blanc représenté par un parti qui ne se consacre qu'à ça & à sa fonction première, sans recherche de privilèges derrière, hein
Lezahna - 13 février 2013 à 16:46
autrement dit je suis contre tous les autres partis politiques, en cela que je trouve le principe complètement stupide, infondé, manipulateur des masses & profiteur du faible d'esprit (le choix n'en a jamais été un)
Wallace - 13 février 2013 à 17:14
je suis pour le cannabi
Lezahna - 13 février 2013 à 17:17
très bon choix
Ang3l - 13 février 2013 à 17:25
Thomas, je suis totalement d'accord avec ce que tu dis, mais j'aimerais que tu m'expliques comment fonctionnerait ton parti du vote blanc, car là je t'avoue j'ai du mal à visualiser.
Je comprends mieux l'idée. Je ne suis pas sûr que cela marche dans la réalité pour les raisons évoquées ici
Pour les députés c'est la même chose. Déjà dans chaque circonscription, tu dois lutter contre le député PS ou UMP du coin, qui bénéficie d'une meilleure couverture médiatique que le petit nouveau qui trimballe ses idéaux marginaux. À partir de là tu influences spontanément une bonne partie des électeurs (ne va pas me faire croire qu'ils votent pour des idées et non pour le personnage/parti). Le petit nouveau a beau se déplacer, rencontrer des gens, expliquer ses idées, pourquoi il faut changer les choses, qui va l'écouter alors que les candidats principaux pourraient le qualifier d'inexpérimenté, d'utopiste, avec des propositions de loi irréalisables et parfois même "antidémocratiques" ?
Et admettons par miracle qu'un de ces petits nouveaux finisse par se faire élire, waow un siège à l'assemblée putain c'est génial je sens enfin que ma voix est écoutée.
Même si je trouve l'idée très intéressante et clairement bénéfique à notre "démocratie".
Je reste partisan du concept de démocratie directe malgré tout, mais je crois qu'une reconnaissance du vote blanc un peu de la même manière que ce qui se fait en Suède est un énorme bond en avant.
Azdare - 13 février 2013 à 17:59
C'est intéressant, effectivement. Ça revient à faire du vote blanc plus un symbole du désaccord qu'un simple bulletin nul. J'avais pas vraiment envisagé les choses comme ça avant.
"La mise en place d’une Assemblée Constituante formée de personnalités issues de la société civile (scientifiques, constitutionnalistes, économistes, sociologues) justifiant de compétences reconnues dans leurs domaines respectifs et qui apporteront une réflexion de fond sur nos institutions, notre Constitution et sur les règles démocratiques de notre pays."
=> Je trouve ça vraiment pas mal. L'idée me séduit déjà beaucoup plus que celle d'une assemblée "random". ( surtout que, pour revenir à ce que tu disais une page avant Jasper, une telle assemblée n'est pas forcément représentative de la population => sur deux lancers de pièce, tu ne fais pas forcément une fois pile et une fois face, pour prendre un exemple très simplifié ).
Ang3l - 13 février 2013 à 18:01
Ouais par contre le coup de l'assemblée constituante me fait un peu douter. Des personnalités civiles, mais sélectionnées par qui ? Parce qu'à ce compte-là on a aussi des experts scientifiques/économiques qui font le tour des plateaux télévisés d'information, pourtant ce sont loin d'être des références vraiment impartiales...
Kotaro - 13 février 2013 à 18:03
Tombez pas dans le panneau de croire que le taux de participation aux scrutins est un bon indicateur de l'intérêt d'une population pour la politique autre que politicarde. Tout ce que ça montre c'est justement la désaffection grandissante envers une pratique considérée comme peu déterminante pour la situation politique. Or les élections c'est ce qui fonde la légitimité d'une classe qui a tout intérêt à maintenir l'illusion que ça fonctionne. Les gens sont pas apathiques hein, quand un projet de loi les titille ils continuent de descendre dans la rue avec plus ou moins de succès, comme toujours.
Exact.
D'ailleurs d'une certaine manière, je souhaiterais presque que cette proposition de loi passe voyez-vous. Histoire de voir les taux de votes blancs monter en flèche et qu'on ne se tape plus les explications des politiques et éditorialistes/mediacrates sur le fait que c'est parce qu'on ne s'intéresse plus.
Azdare - 13 février 2013 à 18:10
Jasper => Généralement, les communautés scientifiques savent distinguer l'expert sérieux de l'homme des plateaux. Donc il faudrait une sorte d'élection interne, ou alors un tirage au sort parmi des "candidats potentiels" élus par cette communauté. On peux également fixer des règles du style "un seul mandat par personne", ce qui permettrait a l'Assemblée de se renouveler régulièrement.
De toute façon, une élection quelle qu'elle soit sera toujours influencée par des facteurs humains.
Kotaro => Dans l'absentéisme, je suppute aussi une grande part de paresse. Mes vieux n'ont pas voté aux dernieres presidentielles, mais si ils l'avaient fait, je peux te garantir qu'ils n'auraient pas voté blanc. Après, c'est sûr que le taux de votes blanc va monter. Mais l'augmentation ne sera certainement pas égale au précédent taux d'absentéisme.
marvinrouge - 13 février 2013 à 18:28
Je suis pour l'obligation du vote, car c'est un droit pour lequel des millions de personnes ont donné leurs vies au cours de l'histoire, & aujourd'hui on détériore ça. Mais en relativisant, on s'aperçoit qu'on renie ce droit à cause des choix qu'on nous propose : nous avons une lucidité bien plus grand quant aux partis qui se présentent & on se rend compte de l'absurdité du simple principe du parti politique : le vote n'est alors autre qu'un choix ARBITRAIRE, duquel on ne peut se démarquer puisque tous songent à un ralliement du peuple sous une même pensée, ce qui est ridicule. Je suis pour l'obligation de vote, comme je le disais, mais à une condition : l'instauration d'un parti représentant le vote blanc. Sinon, qu'ils aillent se faire enculer, on se rassemblera tous, penseurs & "rebelles", pour brûler l'assemblée & toute institution politique (& ses membres aussi, accessoirement).
je suis totalement d'accord avec ça.
Ulquiorra - 13 février 2013 à 19:32
Quoi l'égoïsme, c'est pas être égoïste que d'être concerné que par ce qu'on perçoit comme nous concernant. Réfléchis un peu, la définition morale de l'égoïsme est largement biaisée. Il n'y a d'égoïsme réel qu'en rapport à un autre que soi puisque la notion d'ego est toute relative, et il me semble que Wilde en donne une définition beaucoup plus juste en disant que l'égoïste est celui qui exige de l'autre qu'il vive comme lui-même. Et même comme ça, on trouvera des situations où cette exigence se justifie.
Oui
Dans un sens on appelle égoïste celui qui directement ou indirectement ne "pense" pas à nous, non ?
Je veux dire par là qu'on voit l'égoïsme des autres que quand il frustre le notre, ou presque. :/
Azdare - 13 février 2013 à 19:45
Comme toute notion philosophique, c'est dans la pratique quasiment indefinissable et depend des interpretations personnelles.
Pour moi, l'egoisme ''electoral'', c'est se desinteresser d'un probleme qui ne nous touche pas. C'est humain. Mais prejudiciable.
Ulquiorra - 13 février 2013 à 19:53
Comme toute notion philosophique, c'est dans la pratique quasiment indefinissable et depend des interpretations personnelles.
Hell no
faer - 14 février 2013 à 11:19
Ouais bon arrêtons le massacre.
Azdare - 14 février 2013 à 11:59
Définis l'égoïsme.
faer - 14 février 2013 à 12:05
Je l'ai déjà fait je te signale, succinctement certes mais de manière suffisante pour notre propos. Je vais perdre patience. En plus tu répètes toujours les mêmes conneries en boucle, ce n'est pas ce que j'appelle discuter.
Azdare - 14 février 2013 à 12:26
Quoi l'égoïsme, c'est pas être égoïste que d'être concerné que par ce qu'on perçoit comme nous concernant. Réfléchis un peu, la définition morale de l'égoïsme est largement biaisée. Il n'y a d'égoïsme réel qu'en rapport à un autre que soi puisque la notion d'ego est toute relative, et il me semble que Wilde en donne une définition beaucoup plus juste en disant que l'égoïste est celui qui exige de l'autre qu'il vive comme lui-même. Et même comme ça, on trouvera des situations où cette exigence se justifie.
Si t'appelles ça définir.... Tu as d'abord admis que la définition était biaisée, puis tu as avoué toi-même que cela dépendait de notions relatives. Pour finir tu cites la définition d'un auteur lambda, et tu avoues que même cette définition est totalement fragmentaire.
Oui, je me répète. Parce qu'on me force à me répéter.
Razibot - 14 février 2013 à 12:45
mais c'est qui azdare là
Azdare - 14 février 2013 à 12:56
Topic presentation.
faer - 14 février 2013 à 13:02
Non, tu n'as pas compris là. La définition qui est biaisée, c'est la définition morale de l'égoïsme, qui va à l'encontre du bon sens puisqu'elle fait croire aux gens qu'ils sont égoïstes s'ils ne se soucient pas de ce qui ne les concerne pas. J'ai ensuite tenté de donner une définition plus juste de l'égoïsme, et le fait que l'ego soit une notion relative ne la rend pas caduque, ça veut juste dire qu'il y a au moins une variable supplémentaire à prendre en compte quand on veut définir l'ego, et cette variable c'est le rapport à un autre que soi. Si c'est important de comprendre cela pour définir l'égoïsme c'est que du coup on réalise que définir l'égoïsme comme une attention portée uniquement à soi n'a pas de sens, puisque l'ego n'est perceptible que dans un rapport à l'autre. C'est pour ça qu'une définition plus juste de l'égoïsme serait de dire qu'il s'agit d'une forte exigence que ce rapport à l'autre s'aligne sur soi, comme par exemple un désir d'amour, ou le fait de porter un jugement. Si ensuite j'ai précisé que même avec cette définition, on peut trouver des situations où l'égoïsme se justifie, c'est pour faire un dernier pied de nez à la définition morale couramment admise qui se contente de rejeter l'égoïsme dans l'absurde pour nier sa dimension positive (en faire quelque chose de mal quoi), puisqu'avec une définition plus juste de l'égoïsme on se rend compte que c'est celui-ci qui contribue réellement à un ordonnancement des relations humaines, et donc a fortiori à une politique. En prendre conscience c'est se libérer du monopole d'une morale essentiellement chrétienne sur les mœurs.
C'est mieux comme ça ?
Azdare - 14 février 2013 à 13:18
Oui, meme si je ne suis pas d'accord avec ta perception de l'ego. Le moi ne s'exprime pas forcement par la presence d'un ''toi'', mais egalement par les sensations et l'environnement. A partir de là, l'égoïsme en tant qu'attention uniquement apporté a soi existe. Ignorer les souffrances de ses concitoyens alors qu'on en a conscience, pour moi, c'est de l'egoisme.
faer - 14 février 2013 à 13:48
Non, ça s'appelle de l'égocentrisme, qui peut être très sain quand précisément la souffrance des autres dépasse amplement tes capacités d'action pour y remédier. Ceux qui veulent te faire croire le contraire sont des adeptes de la mauvaise conscience et veulent faire de toi un martyre.
Azdare - 14 février 2013 à 14:11
Je ne suis pas d'accord. Pour moi, un egocentrique, de part sa mentalité ne voit même pas la souffrance des autres. Un égoiste la voit mais refuse de sacrifier une partie de son temps ou de son petit confort pour la soulager.
Prenons un exemple bateau pour illustrer mon opinion : Dans la rue, on t'aborde pour te proposer de bosser pour les restos du coeur de 20 à 21h. Tu refuses car à cette heure là, une émission que tu aimes passe à la télé. Pour moi, ça, c'est de l'égoïsme, pas de l'égocentrisme: tu vois qu'il y a un probleme, tu le sais pertinnement, mais tu refuses de sacrifier une petite partie de ton temps pour aider. Quelqu'un d'égocentrique, si on lui met vraiment le nez en plein dans le problème, serait sûrement moins prompt à décliner.
L'exemple est bien sûr très exagéré, c'est juste pour te donner une idée de la façon dont je vois ces deux notions.
Si tu regardes les Tyrans dans le monde d'ailleurs, il y en a deux types: Les égoistes et les egocentriques. Les egoistes savent que ce qu'ils font est mal, mais ils le font quand meme par avidité. Les egocentriques ne se rendent meme pas compte du mal qu'ils font: ils sont convaincus que leur modele est le bon, qu'ils agissent pour le bien de leur peuple.
faer - 14 février 2013 à 14:39
Tes notions sont abstraites et n'analysent pas les motivations et le contexte réel des actes. Tu dis qu'un égoïste refuse de sacrifier une partie de son temps ou de son petit confort pour soulager la souffrance des autres, mais présenté comme ça la souffrance des autres n'a pas de limite, et donc le sacrifice non plus, l'altruiste devient alors victime à son tour. Ensuite, ta définition de l'égocentrisme ne peut pas tenir parce que précisément, il est normal de ne pas toujours percevoir la souffrance d'autrui même quand on l'a sous les yeux pour diverses raisons, en particulier pour s'en prémunir, et il s'agit là de mécanismes qui, même s'ils sont souvent inconscients, ne diffèrent pas réellement de ceux qui sont à l’œuvre chez celui que tu considères comme égoïste. Autrement, la perception de la souffrance sans capacité à la nier donnerait tout intérêt à intervenir. Tu parles donc deux fois de la même chose, et la distinction que tu fais ne se situe qu'à un niveau moral. Si tu veux que les gens soient plus "altruistes", il faut leur donner intérêt à cela, et ça serait bien que ça se fasse autrement qu'en les faisant souffrir eux aussi, comme c'est le cas en réalité pour la grande majorité des gens qui bossent dans l'humanitaire actuellement.
Azdare - 14 février 2013 à 14:59
Si chacun mettait du sien, je pense que si, la souffrance aurait ses limites et pourrait en grande partie être contenue.
Si la majorité des gens qui bossent dans l'humanitaire souffrent, je n'en sais rien. Après, sur le plan personnel, je peux te dire que je ne regrette pas mon experience de bénévolat à la croix-rouge et que si c'était à refaire, je le referais. Après, je suis d'accord avec toi sur le fait que le soulagement de la souffrance des gens s'arrete là ou commence la notre. Mais beaucoup de gens, y compris sur le plan politique puisque c'est le sujet de départ, ne font rien par pure paresse ou désinteret et ça, non, je ne le pardonne pas, même sur le plan ou l'on considère que cela vient d'un égoncetrisme potentiellement ou en partie inconscient.
Linking13 - 14 février 2013 à 18:20
Pour
Liger - 15 février 2013 à 07:49
pk
Sasu - 15 février 2013 à 11:30
Pour si on peut voter par Internet, sinon flemme :biere:
